Auteur Topic: Beton Ketheltunnel mogelijk minder brandwerend  (gelezen 2976 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Redactie

  • Stad Expert
  • *****
  • Berichten: 8195
Beton Ketheltunnel mogelijk minder brandwerend
« Gepost op: augustus 08, 2017, 17:07:07 pm »
Het beton in de Ketheltunnel (A4) tussen Schiedam en Den Haag is mogelijk minder brandwerend bij een extreem grote brand. Daarom gaat Rijkswaterstaat de tunnel ''met verhoogde aandacht'' in de gaten houden.

Bovendien wordt in geval van een vrachtwagenbrand het hele tunneldak direct ontruimd. Op de tunnel zijn sportvelden aangelegd.

Minister Melanie Schultz van Haegen (Infrastructuur en Milieu) heeft dat dinsdag bekendgemaakt na een onderzoek in opdracht van Rijkswaterstaat.

Het beton is in nog drie Nederlandse tunnels gebruikt. Naast de Ketheltunnel gaat het om de Salland-Twentetunnel (N35), Tweede Coentunnel (A10) en Koning Willem Alexandertunnel (A2).

Volgens de minister zijn de tunnels veilig voor weggebruikers. Wel zijn afspraken gemaakt om te garanderen dat de hulpdiensten zoals de brandweer hun werk veilig kunnen blijven doen bij een tunnelbrand. De Ketheltunnel werd begin 2016 opgeleverd.

Mont Blanc-tunnel
Sinds de dodelijke brand in de Mont Blanc-tunnel in 1999 gelden strengere regels. Van de vier tunnels, die zijn opgeleverd na 2008, kan op basis van de brandproeven niet met zekerheid worden gezegd of ze nog voldoen aan de brandveiligheidseisen.

Volgens experts is een verandering in de samenstelling van het beton in 2008 waarschijnlijk de oorzaak.

Extreme hitte
Overigens zijn de twijfels over de brandwerendheid van het beton er pas bij een extreem grote brand, van een omvang die zich in Nederland nog nooit heeft voorgedaan. Ook de brand in de Mont Blanc-tunnel was minder intens dan de proeven die nu zijn gedaan.

Minister Schultz van Haegen laat nog onderzoek doen naar de tunnels die zijn opgeleverd in de jaren tussen 2000 en 2008. Ook wordt gekeken naar mogelijke gevolgen voor tunnels die nog in aanbouw zijn.

Bron: Rijnmond.nl 8 augustus 2017


-> Collegebrief

Offline wimpie

  • Stad Expert
  • *****
  • Berichten: 1743
  • Geslacht: Man
Re: Beton Ketheltunnel mogelijk minder brandwerend
« Reactie #1 Gepost op: augustus 08, 2017, 20:04:24 pm »
Hier zijn toch in de raad vragen over gesteld . Over de brand veiligheid van de tunnel en wat de verantwoordelijkheid voor schiedam is toen de overdracht er was .

Online 65sailor

  • Stad Expert
  • *****
  • Berichten: 535
  • Geslacht: Man
  • waakzaam en vasthoudend
Re: Beton Ketheltunnel mogelijk minder brandwerend
« Reactie #2 Gepost op: augustus 08, 2017, 20:46:44 pm »
ja, kennis en kunde van Rijkswaterstaat daar kunnen vele vraagtekens bijgezet worden. Camieleke O, o wat viel de aanbesteding mee, honderden miljoenen minder dan begroot.  De aannemer die het ingeklonken zandbed mooi mee nam, de klokkenluider die de misser met de wapening aan het daglicht bracht, de permanente drain die zich openbaarde/  geen zorgen zei RWS. / wel eeuwig durend. nu weer een andere samenstelling van beton die mogelijk een felle brand niet kan weerstaan- maar nog nooit is een zo felle brand voorgekomen, Melanie haar tijd is voorbij- dus voor de opvolging, bij een grote felle brand stort het dak in, let wel er ligt een hoge druk gasleiding naast het tunneltraject waarbij al is aangegeven dat de opstallen op het dak niet schokbestendig zijn, ach...wanneer komt een calamiteit nu voor?  - heden vrachtwagen 2 klapbanden, buitenlandse transportwagen zet in de tunnel zijn wagen stil tachograaf geeft "rust"aan. Nog vele weekenden zal er aan de veiligheid moeten worden gewerkt.   

De Blankenburgtunnel weer een schitterend project voor de "jonge onderzoekers van RWS "  gepruts op andermans kosten. Dat wordt Bidden en kaarsen branden.

Offline bjd

  • Stad Expert
  • *****
  • Berichten: 2460
  • "morgen moet het beter"
Re: Beton Ketheltunnel mogelijk minder brandwerend
« Reactie #3 Gepost op: augustus 08, 2017, 23:51:45 pm »
Dus niet alleen op de vluchtwegen is bezuinigd, maar ook op het beton?
O, wat was het een meevaller, in plaats van 800 miljoen, voor de helft....
Een scheurtje hier, een scheurtje daar. Ergens halverwege de tunnel staan al weken lang hekken op het dijklichaam rond een gebied waar grond is  afgegraven bij het dienstgebouw-midden. Lekkage?
"Goedkoop is duurkoop".

Offline Tegellichter

  • Stad Expert
  • *****
  • Berichten: 9514
  • Gezag wantrouwen is de eerste burgerlijke plicht
Re: Beton Ketheltunnel mogelijk minder brandwerend
« Reactie #4 Gepost op: augustus 09, 2017, 08:22:14 am »
Voormalig CDA-wethouder Arie ‘kettingzaag’ Wijten tijdens de raadscommissie op 9 juli 2013: Die tunnel is honderd jaar 100 procent veilig.
-> Feitenrelaas Ververdossier: http://tinyurl.com/a8onvay <-

Offline bjd

  • Stad Expert
  • *****
  • Berichten: 2460
  • "morgen moet het beter"
Re: Beton Ketheltunnel mogelijk minder brandwerend
« Reactie #5 Gepost op: augustus 09, 2017, 14:04:15 pm »
Ja, kan hij daar nog op worden afgerekend?
Hij heeft het zinkende schip inmiddels verlaten. Wat overblijft is de gedachte aan hem, dat hij zich druk maakte over de bloemkolen of andijvie of zoiets, dat uit zijn, niet afgesloten, achterbak van zijn auto was gestolen.
100% procent veilig, daar moet je wel wat voor doen, Arie.

Offline Stadler

  • Stad Expert
  • *****
  • Berichten: 1910
  • Geslacht: Man
  • I wouldn’t believe it if I hadn’t watched it
Re: Beton Ketheltunnel mogelijk minder brandwerend
« Reactie #6 Gepost op: augustus 09, 2017, 22:57:06 pm »
Diezelfde Wijten moet nu als directeur van Ambulancezorg Rotterdam Rijnmond "zijn" mensen bij een brand die tunnel in sturen om slachtoffers te redden......

John.

Voormalig CDA-wethouder Arie ‘kettingzaag’ Wijten tijdens de raadscommissie op 9 juli 2013: Die tunnel is honderd jaar 100 procent veilig.

Offline Stadler

  • Stad Expert
  • *****
  • Berichten: 1910
  • Geslacht: Man
  • I wouldn’t believe it if I hadn’t watched it
Batavier: 100% veiligheidsgarantie was gebakken lucht
« Reactie #7 Gepost op: augustus 09, 2017, 23:09:08 pm »
Plots een brief deze week van het Schiedamse gemeentebestuur en de Minister over de constatering dat de Ketheltunnel mogelijk een zeer grote autobrand niet zal kunnen weerstaan. Storm in een glas water lijkt het niet te zijn, gezien de serieuze aandacht die hieraan besteed wordt. Het is een goede zaak dat de verantwoordelijken dit serieus op lijken te pakken en dat er scenario's worden gemaakt wat te doen bij een (grote) brand. Mogelijk gaat dat volgens de brieven zelfs betekenen dat bij een brand in de tunnel het tunneldak binnen een halfuur volledig ontruimd zal worden....

Na de zomer zullen we weten of er brandwerende platen tegen de binnenzijde van de tunnel moeten worden bevestigd, of misschien zelfs wel alsnog een sprinkler-installatie. Reparaties achteraf die de weg weer onnodig veel duurder maken: aan de voorkant van het proces bezuinigen blijkt ook hier weer aan de achterkant grote kosten met zich mee te brengen.

Deze gang van zaken onderschrijft de stelling van Stg Batavier van 2013 dat men te snel over mogelijke bouwkundige tekortkomingen is heengestapt. De uitspraak "100% veilig voor 100 jaar" van de toenmalige Schiedamse wethouder Wijten blijkt dus alleen op aannames gebaseerd te zijn geweest en niet op feiten en onderzoeken. Gebakken lucht dus. Het zou ons niet verbazen als de destijds door ons (en ir De Kanter) naar voren gebrachte zwakke punten in de constructie later toch ook een probleem zullen blijken te zijn.

Als Rijkswaterstaat nu naast het verrichten van metingen aan het beton, ook eens hun andere claims echt zou meten (luchtkwaliteit, lawaai) zou dat ook op die aspecten wel eens heel veel ongunstiger kunnen uitpakken dan destijds aangenomen.

John.

Offline Kethellapper

  • Full Stadter
  • ***
  • Berichten: 172
Re: Beton Ketheltunnel mogelijk minder brandwerend
« Reactie #8 Gepost op: augustus 10, 2017, 11:01:19 am »
Stadler,
Een sprinklerinstallatie in een tunnel is levensgevaarlijk. Bij een koolwaterstofbrand (tankauto met bijv. benzine, propaan o.i.d.) - dit is voor tunnelbranden het maatgevende scenario - blijft de brandbare en brandende stof op het water drijven. Daarmee wordt de brandbare stof alleen maar verder verspreid zodat een brand alleen maar groter wordt en er meer voertuigen (en mensen) in de gevarenzone komen. Stop dus svp per direct over een sprinkler te praten.

Een alternatief is een soort nevel-/mistsysteem. Daarin zijn 2 soorten (lage en hoge druk). Een lagedruksysteem is eigenlijk een soort sprinkler met minder waterverbruik. Daardoor is dit alleen bruikbaar als er geen koolwaterstoffen in de tunnel mogen komen. Dat gaat dus niet werken. Een hogedruksysteem is effectiever omdat dit ook de zuurstof verdrijft met een zeer laag waterverbruik. Uitgangspunt is dan wel dat de mensen al gevlucht moeten zijn (immers geen zuurstof meer).


Offline Gekke Henkie

  • Newbie
  • *
  • Berichten: 49
  • Geslacht: Man
  • Handen af van Groene Long 2007!
Re: Beton Ketheltunnel mogelijk minder brandwerend
« Reactie #9 Gepost op: augustus 10, 2017, 11:24:15 am »

Offline Kethellapper

  • Full Stadter
  • ***
  • Berichten: 172
Re: Beton Ketheltunnel mogelijk minder brandwerend
« Reactie #10 Gepost op: augustus 13, 2017, 00:12:31 am »
Interessant artikel op de website van cobouw.
https://www.cobouw.nl/infra/nieuws/2017/8/laten-niet-gaan-morrelen-aan-de-tunnelnorm-101251533

Afgaande op dit artikel lijkt er dus sprake van een breed probleem, niet specifiek voor de A4. Iets dat ook wel pleit voor de acties en besluiten van RWS en B&W. Tegelijkertijd is het ook duidelijk dat er nu nog wel een serieus probleem opgelost moet worden voor een groot aantal constructies, zoals de bewuste tunnels.

Online 65sailor

  • Stad Expert
  • *****
  • Berichten: 535
  • Geslacht: Man
  • waakzaam en vasthoudend
Re: Beton Ketheltunnel mogelijk minder brandwerend
« Reactie #11 Gepost op: augustus 13, 2017, 08:24:14 am »
Kethellapper,

in het door u aangehaalde commentaar van Cobouw, komt ook de schipholtunnel voor. Daar werd recent besloten dat als er rookontwikkeling is- wat regelmatig voorkomt en voor veel vertragingen zorgt, er door de treinbestuurder zelf een beoordeling gemaakt mag worden- zeer subjectief- en er dan met gematigde snelheid verder gereden mag worden. Dit is IMO een zeer kwalijke ontwikkeling.
In de Botlektunnel is na de opening ook nog een NO-brandalaag aangebracht. Oplossingen, veelal theoretische modellen - het is (te) kostbaar om een mockup van een tunnel te maken voor testen, niet haalbaar.  De trend in de bouwwereld is snel en kan het niet goedkoper. ook de A4 heeft met dit fenomeen te maken gehad, de gevolgen zijn nu al zichtbaar. Scoren en we zien later wel. De rug rechthouden bij enorme druk van boven daar zijn weinig verantwoordelijken tegen bestand.

Offline Kethellapper

  • Full Stadter
  • ***
  • Berichten: 172
Re: Beton Ketheltunnel mogelijk minder brandwerend
« Reactie #12 Gepost op: augustus 13, 2017, 09:06:08 am »
sailor,

Ik ben het volledig met je eens dat de veiligheidsbeoordeling dan nooit bij bijv. een individuele machinist of wegbeheerders kan worden gelegd. Veel te complex en veel te veel verantwoordelijkheid. Het is een illusie dat absolute veiligheid kan worden bereikt. Er blijft altijd een maatschappelijk geaccepteerd restrisico over, zoals ook bij bijv. een huis of een dijk, waarbij het vereiste veiligheidsniveau hoger is als er meer mensen gevaar lopen (in die zin is de opmerking van wethouder Wijten dus onjuist; je kunt alleen beweren dat je 100% aan de geldende normen en regelgeving voldoet). Erger is dat deze inschattingen blijkbaar een blinde vlek kennen en daardoor niet kloppen.

In mijn studietijd heb ik stage gelopen bij het Centrum voor Brandveilgheid van TNO (nu Efectis). Op dat moment werden er tunnelelementen van de Westerscheldetunnel constructief getest met de zware RWS brancurve. Een zeer leerzame ervaring die mij heeft laten zien hoe complex deze materie is. Daar zijn daarna alle moderne tunnelinstallaties bij gekomen. Om die reden is RWS gaan werken aan de Landelijke TunnelStandaard (LTS). Een goede ontwikkeling, die duidelijk nog niet is voltooid. Ook hier zal helaas denk ik altijd blijven gelden dat perfectie niet bestaat.

De kosten van een 1op1 mockup zijn overigens relatief beperkt als je dit vergelijkt met gevolgkosten die ontstaan als blijkt dat constructies bezwijken.


Offline Bonaparte

  • Stad Expert
  • *****
  • Berichten: 2606
  • Geslacht: Man
  • Tuxie rules!
Re: Beton Ketheltunnel mogelijk minder brandwerend
« Reactie #14 Gepost op: augustus 20, 2017, 21:57:36 pm »
*tik een eitje*

Sjonge... wat een storm in een glas water. Bij een brand heftiger dan de brand in de Gotthart tunnel - eentje die we in Nederland nog nooit hebben gezien - zou het misschien wel eens mis kunnen gaan.

Als je 10.000.000 met fipronil vergiftigde eieren zou eten, lig je hooguit een paar dagen in het ziekenhuis. Je gaat - als je een beetje gezond bent - niet dood aan. Overigens ga je werkelijk overal dood aan: Als je 40 glazen water in één keer drinkt ga je ook dood.

Iedereen in Schiedam die loopt te mutsen over de veiligheid van de Keteltunnel: Ik frequenteer geregeld op snelwegen in Duitsland: Ik verbaas mij er telkens over dat zaken die in Nederland op basis van de (een hele strenge uitleg van de Europese) tunnelveiligheidswetgeving verboden zijn, in Duitsland gewoon zijn toegestaan: Het invoegen en uitvoegen in een tunnel mag daar gewoon.

En moet je je nu zorgen maken: Welnee.... De kans dat een dergelijke brand gebeurt is extreem klein. Zo klein dat je je naar mijn mening helemaal nergens zorgen over hoeft te maken.

Daarmee ben ik best blij met de wijze waarop WIJ in Nederland de zaken rond tunnelveiligheid regelen. Wellicht te streng, maar overdrijven is ook een vak.

Thom